Phil Gunson es ingles y vive en Caracas hace 25 años. Antes trabajó de periodista en México, donde conoció a Hugo Chávez en 1997 cuando estaba de campaña para las elecciones de 1998.
“A mí no me interesaba mucho porque era un marginal que había querido dar un golpe de estado en 1992 pero un amigo que trabajaba con él me pidió que hable con el porque nadie lo que quería entrevistar”, cuenta con un español no del todo fluido.
A Caracas llegó dos meses después de la victoria de Chávez y tras casarse con venezolana decidió quedarse. “Vi toda la película, estoy esperando los créditos”, bromea.
Ahora, Phil Gunson es analista senior de International Crisis Group es una organización no gubernamental, fundada en 1995, dirigida a la resolución y prevención de conflictos armados internacionales. ICG combina el trabajo de especialistas en el terreno y las labores de sensibilización desde sus sedes, ubicadas en los cuatro continentes. Actualmente monitoriza más de sesenta conflictos internacionales.
Gunson habló con LPO sobre la situación en Venezuela tras las elecciones y puso el ojo en la necesidad de una negociación entre los dos principales fuerzas políticas y alerta sobre algunos sectores del gobierno que están armados y podrían ser un factor de desestabilización.
-¿Considera que hubo fraude?
No tenemos toda la evidencia todavia, pero la discrepancia entre lo que hemos podido recopilar ayer y el anuncio del CNE es muy grande. Solo se puede sostener la versión oficial si son capaces de dar cifras mesa por mesa para contrastarlas con las que están en manos de la oposición y de los observadores nacionales e internacionales.
-¿Cuál cree que será la actitud del
Gobierno ahora?
El gobierno tiene que ver como responde a las demandas de la comunidad internacional de presentar cifras detalladas. Va a ser muy difícil, por no decir imposible. Maduro va a enfrentar un debilitamiento interno, dentro del chavismo, y puede tener que ceder autoridad y liderazgo a otras facciones, porque lo mas seguro es que haya perdido legitimidad frente a los suyos tambien. A lo mejor trata de proceder con su propuesta de dialogo nacional pero no creo que sea suficiente convocar a unos supuestos opositores y hacer promesas.
-¿Puede esto despertar un nuevo escenario de violencia en las calles como en 2014 o 2017?
No veo mucha disposicion de la gente de salir a la calle a enfrentar a las fuerzas de seguridad. Lo que hace falta aqui es una insistencia pacifica en la necesidad de que el país sepa los numeros verdaderos.
¿Podría darse un escenario parecido al de 2019?
Han cambiado muchas cosas desde 2019. Los más de 50 países que reconocieron a Juan Guaidó luego se dieron cuenta que por ahí no era. Les vendieron una idea que con la máxima presión que el gobierno iba a caer en tres meses y eso no sucedió. Muy pronto se dieron cuenta que se habían metido en un callejón sin salida, dar la vuelta en U era complicado y se dieron cuenta que no estaba funcionado pero les costó echarse para atrás.
En términos de economía global, el escenario cambió, sobre todo ante la necesidad que Venezuela vuelva al mercado enérgico de forma plena por la guerra en ucrania, la necesidad de frenar la migración es importante.
Un embajador me dijo el otro dia sobre la posibilidad que le llegaran a la puerta opositores pidiendo asilo y plantea: “Si yo recibo a alguien que el gobierno dice que es un delincuente o un prófugo de la justicia eso me congela todos los contactos con el gobierno y hay cosas que yo necesito responder y en esas circunstancias no puedo”.
El hecho que muchas embajadas sigan en manos de encargados de negocios limita el nivel de contacto e intercambio con el gobierno. Todas esas cosas han sido muy inconvenientes. Yo se que no hay en general, salvo en algunos caso como Javier Milei, ni en la región ni en la Unión Europea y Estados Unidos están buscando la salida de esto y Maduro lo sabe.
Si él logra demostrar que ganó limpiamente va a seguir la normalización de la relación con el mundo. Antes de las elecciones, Alemania mandó un embajador para reemplazar al encargado de negocios. Aislar a Maduro lo único que logra es empujarlo a los enemigos de Occidente con China, Rusia, Irán y Turquía. Si se confirma el robo de la elección será muy difícil, habrá por lo menos un congelamiento y muchas condenas.
-¿Cómo ves el rol de Lula?
Lula es muy importante, no por lo que haga porque Brasil no rompe relaciones sin sanciones pero si el dice que Maduro robó la elección, el impacto interno, en la región y en la izquierda mundial será enorme.
Lula no tiene más paciencia con Maduro y está personalmente dolido. Tiene la mecha corta y no está dispuesto a avalar un gobierno de facto. Maduro puede calcular que es mejor quedarse en el poder aguantar el chaparrón que ceder.
Tiene muchas cartas que jugar y puede ser el mejor momento para negociar una transición lenta y controlada por ellos porque mantiene las FANB y buena parte de la burocracia, pueden acordar bajarse del barco cuando quieran.
En estos 25 años viste la película completa completa. ¿Qué diferencias encontrás entre Maduro y Chavez?
Hay un parte aguas cuando muere Hugo Chávez. No solo pierden al padre de la revolución, la figura carismática que había inspirado el movimiento y era la base de la popularidad del chavismo. Sino que casi enseguida también cae el precio del petróleo. Cuando llegó estaba bajo, sube vertiginosamente a partir de 2004 y el gobierno se empezó llenar de plata, a malgastar, despilfarrar, robar y anunciar proyectos faraónicos que no llegaban a nada. Pero había dinero para mantenerse en el poder porque siempre podía distribuir.
Después llega Maduro, menos carismático, no militar, con el desafío de mantener la lealtad de las Fuerzas Armadas Nacionales Bolivarianas y sin dinero. Chávez gastó todo lo que le quedaba en la última campaña electoral cuando estaba muriendo. La famosa campaña de 2012.
Entonces, Maduro se encuentra con que Chávez le había matado a la gallina de los huevos de oro, la industria petrolera estaba en mal estado, había menos producción y una deuda na e internacional altísima. Debian a los contratistas de PDVSA, a gobiernos y a todo tipo de contratos comerciales que habían acumulado deudas con todo el mundo.
Maduro termina ganando en 2013 por un margen muy pequeño. Chávez en el fondo no un demócrata, el llegó democráticamente y se reeligió dos veces mas o menos democráticamente pero no creía en la alternancia del poder. El creía que estaba liderando una revolución y la revoluciones son hegemónicas, no se van si la gente vota en contra.
Chávez lo podía mantener sin violaciones a los derechos humanos, por su popularidad y dinero. Maduro no tenía ni una cosa ni la otra y ha tenido que gobernar con más represión.
-¿El deterioro de la institucional arranca antes pero explota con Maduro?
Eso es muy importante. La oposición venía con el discurso de que eran mayoría hace tiempo y hablan de manipulación, pero Chavez también tenía mayoría genuina. Eso, con Maduro y el comienzo de la crisis económica, el chavismo pierde buena parte de su caudal electoral y en 2015 es derrotado. Antes, en 2014 la oposición que siempre se dividió en torno a la estrategia, no tanto ideológica, sino entre los que creían en la confrontación callejera en lugar de las elecciones y los que defienden la vía electoral para derrotar al chavismo y negociar cuando sea necesario.
En 2014 se provocó una fractura cuando Leopoldo López encabezó lo que se llamó “la salida”, una estrategia de movilización masiva para sacar Maduro del poder pero en ese terreno el gobierno siempre fue mas fuerte. En 2015, después de perder esa confrontación callejera, vuelve el péndulo de lado de los moderados, se meten en la lucha electoral y ganan con una super mayoría.
En ese momento, Maduro tenía la opción de reconocer que había que compartir el poder con la Asamblea Nacional liderada en la oposición y encontrar la manera de convivir pero era riesgoso porque la mayoría de dos tercios de la oposición le daban hermanitas para arrinconar a Maduro.
Hubo errores de los dos lados pero evidentemente es que el gobierno no contemplo la idea de co-gobernar, es decir, reconoció la derrota pero le quitó todos los poderes y terminó convocando a la Asamblea Constituyente en 2016-2017 que solo funcionó como parlamento paralelo. Eso nos lleva a los evento de 2018 donde boicotean la elección presidencial y montan la estrategia de JuanGuaidó, el gobierno interino y la máxima presión que también fracasó. Y Aquí estamos. Si quieres verlo en términos esquemáticos, la oposición es un péndulo que oscila entre la vía electoral y el diálogo y la vía de insurreccional.
-¿Y ahora en que lugar de la oposición nos encontramos?
Es interesante porque tenemos un liderazgo de ala dura como María Corina Machado alentando la vía electoral con entusiasmo. Eso ha permitido la candidatura de Edmundo González que viene del otro lado.
-¿Se puede gobernar en este contexto venezolano?
No hay ninguna posibilidad de construir un gobierno en estas circunstancias. Lo que tiene que suceder, de aquí a enero que tome posesión un nuevo gobierno, es una conversación a fondo entre ambas fuerzas, cosa que nunca ha habido. Si bien hubiera acuerdos, reuniones y todo tipo de instancia, nunca se ha negociado gobernabilidad. Nunca han reconocido que no pueden vencer al otro.
Para instalar el gobierno y para gobernar es necesario esta negociación. Para que esa negociación se produzca hace falta una gran crisis. Esa gran crisis puede producirse.
-¿Crisis en el chavismo?
También, pero hablo de una crisis en el sistema político que los obligue a sentarse negociar y reconocer que uno necesita del otro. Maduro sale de esta elección debilitado porque todo su discurso dentro del chavismo, su pretexto para ser el candidato en esta elección sin ser candidato popular dentro del chavismo, es haber vencido a todas las conspiraciones y merecer la oportunidad de gobernar en una etapa más suave donde sea reconocido.
No hay otra alternativa que la negociación, que no es un juego de suma cero sino que es necesario un acuerdo en como será la próxima etapa.
-¿Con quién se podría construir esa negociación?
Es un punto complicado. Si vemos el proceso de diálogo de Noruega que derivó con el de Barbados, la delegación del gobierno son representantes de Maduro, no del chavismo y de lado de la oposición son de los partidos de la vieja Asamblea Nacional de 2015. Eso esta completamente desfasado. En la primaria que ganó María Corina, los demás partidos o no participaron o salieron detrás de la ambulancia, no tuvieron nada que demostrar con la excepción del gobernador de Zulia Manuel Rosales, que es fuerte y su partido está bien estructurado y ciertos ejes programáticos. ¿Por qué podemos damos por sentado que los otros son los que tienen que estar sentados ellos y no Machado y su gente?
-Ella nunca avalo esa negociación..
Si, siempre los ha criticado y hasta los ha llamado la falsa oposición. Hoy son sus aliados. Están todo muy desprestigiados. Machado ha sido una figura aparte porque es de línea dura pero no se le puede asociar claramente con el resto con Leopoldo López. Ella surge como una alternativa a los partidos tradicionales y esa es su principal fuerza, no haber estado en ninguno de los fracasos, ni de los moderados ni de los del ala dura. Ella fue crítica de todos.
Esta coalición ha tenido la tendencia de unificarse en tiempos electorales y dividirse después. En 2015 ganaron la Asamblea Nacional y creyeron que habían ganado todo y no valoraron bien la relación de fuerzas. En el peor de los casos harán lo mismo de nuevo.
Tienen que darse cuenta de esa necesidad. Hay que ser justo con Machado que se mostró mucho más flexible de lo que pensábamos y ha dicho que reconoce la necesidad de la negociación. Ahora, del lado del gobierno, ¿habrá un ala dispuesto a negociar? Hay otra que dice “ni modo” y además, está armada.
-Usted es Senior de International Crisis Group. ¿Qué es lo que están mirando del proceso?
Somos una organizacion dedicada a los conflictos violentos, nuestra primera preocupación es saber de donde puede venir violencia en estas circunstancias. Yo diría que el principal riesgo a diferencia de un supuesto fraude, creo que lo más peligroso es la división del chavismo porque está armado.
-Maduro dijo que hay 5 mil milicianos armados.
No creo que sean tantos. Me parece que eso es más un tigre de papel. Pero la milicia además es el pueblo y mucho de los que han sido chavistas creo que votaron por la oposición. Esa gente puede tener armas y seguirán ordenes de arriba. Lo que me preocupa más son los grupos informales, lo que queda de los colectivos, el crimen organizado que tienen una especie de acuerdo tácito con el gobierno, como una especie de franquicia y la guerrilla colombiana. Todos los elementos armados que giran en torno a las minería ilegal y otras actividades.
Esos grupos no tienen ninguna intención de garantizar o permitir una transición democrática sino que tienen incentivos para mantener el status quo. Ahí podemos enfrentar problemas serios sino podemos controlar esto mediante una negociación política.
